„Mindegy, mibe kerül, csak a holnapi napot még húzzam ki valahogy”

Miskolc - Játék a szegénységgel: élje át, milyen segélyből, feketemunkából élni, kiszolgáltatottnak lenni. Interjú: Bass László szociológussal.

Szociopoly a neve a játéknak és az ebből készült, aktív részvételt igénylő színházi előadásnak, amelynek nézői kipróbálhatják: milyen a társadalom peremén élni, képesek-e átvészelni egy hónapot eladósodás nélkül, tudnak-e jó döntéseket hozni, befolyásolja-e a helyzetüket az, hogy milyen döntést hoznak. Vannak-e egyáltalán jó döntések. A játékot vezető szociológust, Bass Lászlót kérdeztük.

Nem csak a rendszerváltás után keletkezett helyzetekről beszélünk. Bass László

Kipróbáltam a Szociopolyt – akikkel együtt játszottunk, egyik csapatnak sem sikerült adósságok nélkül átvészelnie egy hónapot. Ügyetlenek voltunk? Vagy a játék ebben is a valóságot követi – lehetetlen volt a feladat?

Bass László: Körülbelül tizenöt százaléknyi az esély rá, hogy valaki ne adósodjon el. Ehhez szerencse is kell: legyen munkája a játékosnak, kerüljék el a nagyobb anyagi tragédiák – ne betegedjen meg, ne kelljen túl sokat költenie. És főként, hogy ne menjen uzsoráshoz. Mert onnan nincs megállás. A játék ilyen értelemben modellezi a valóságot: ha a gyermekeket nevelő szegény családból senki nem kap munkát két hétig, az nagy baj. Csak a támogatásokból és a segélyekből nagyon nehéz kifizetniük a számlákat, ennivalót venniük és állniuk a költségeket. A játékunk egyébként sűrítmény – az átlagos, szegénységben élő családoknak nincs vagy nagyon ritka az olyan hónapjuk, amikor annyi minden történik velük, mint nálunk, a Szociopolyban egyetlen este. A kiadásaik jobban szétterülnek az időben. A valóság abban is más, hogy ha egy családnak nagyon kevés a pénze, vissza tudja fogni a fogyasztását, nem vesz annyi ennivalót, a hónap végén már csak nagyon olcsó ételek kerülnek az asztalára. Ez a mi játékunkban lehetetlen volt, mert itt az a szabály, hogy meg kell venni az élelmet.

Lehet-e messzebbre látni a szegénységből, mint az egyik napról a másikra való túlélés? Például az ön kutatásai szerint léteznek-e ebből a helyzetből kivezető utak és stratégiák?

Bass László: A Központi Statisztikai Hivatal évről évre készít felvételeket a magyar társadalom állapotáról, anyagi helyzetről, kielégítetlen szükségletekről. Felteszik a kérdést: rendelkezik-e az adott család olyan tartalékkal, amiből szükség esetén nagyobb – 50–60 ezer forintos – kiadást képes lenne kifizetni. Az emberek 75 százaléka azt válaszolja, nincs ilyen tartaléka. Nagyon sokan élnek hónapról hónapra ebben az országban. Olyanok is, akik egyáltalán nem tartják magukat szegényeknek, akiknek van munkájuk, van ebből származó jövedelmük. Bizony-bizony ők sem tudnak félretenni a nehezebb napokra. Ez komoly probléma. Hiába van valakinek rendes, bejelentett állása, egy családban akár több embernek is, mégis a szegénység peremén élnek. Ha beüt a betegség, csak a táppénzt kapják, vagy oda lesz a munka, egy pillanat alatt bajba kerülhet az egész család. A játékunkkal és a színdarabbal arra is megpróbáljuk felhívni a figyelmet, hogy a háztartási költségvetés egyensúlyban tartásánál a családok többségének van valamilyen stratégiája. Megpróbálunk spórolni, nem költünk drága dolgokra. Nem a kisboltban vásárolunk drágán, hanem nagybevásárlást szervezünk. Megpróbálunk nem eladósodni. Amint lehet, befizetjük a csekkjeinket. Nem kérünk kölcsön, nem veszünk fel hiteleket. Ezt a legtöbb ember a családjában tanulja, a szerint dönt, amikor erre szükség van, hogy mit tart jónak, helyesnek, ésszerűnek.

Ez abban segíthet, hogy ne legyen rosszabb.

Bass László: Abban is csak addig, amíg egy családnak van erőforrása-háttere. Ha nincs, már ez is működésképtelen megoldás. Mi, átlag magyar emberek úgy tudjuk ezeket a helyzeteket megoldani, hogy a jövedelmünk mellett még más erőforrásokra is támaszkodhatunk. Vannak rokonaink, barátaink, családtagjaink, akik – ha baj van – tudnak segíteni. Van végzettségünk, tudásunk, munkatapasztalatunk – ezeknek a segítségével könnyebben kikeveredhetünk a krízisből. A mélyszegénységben élőkkel az a gond, hogy nemcsak a pénzük kevés, hanem lényegében mindennek híján vannak: nincs végzettségük, nem iskolázottak, rossz az egészségi állapotuk, és sokszor diszkrimináció áldozatai. Nagyon sok forrás együttes hiánya egészen más stratégiákat tesz szükségessé: mindegy, mibe kerül, csak a holnapi napot még húzzam ki valahogy. Ha nincs más, jön a hitel, az uzsora, és máris benne vannak a spirálban.

A szegénységben is vannak különbözőségek. Önök a játékban olyan helyzetet teremtenek, amelyben falusi, a világtól távoli településen élő, zárt, roma közösség tagjaként tudjuk azonosítani magunkat. Miért pont így? Mi ezzel a szándékuk?

Bass László: Például szeretnénk, ha az erre vállalkozók megéreznék, milyen helyzetbe kerül, aki valóban nagyon szegény. Ez jó alkalmat ad a szegénység élethelyzeteinek a bemutatására, az ezzel összefüggő ismeretek megosztására. A mi játékunkban van egy csomó olyan szakember, aki ott él a faluban, akinek az a dolga, hogy segítse ezeket a családokat. Sok ilyen ellátórendszer működik: az egészségügy, a védőnők, az óvoda, az iskola, az önkormányzat, a szociális munkások. Mi ebből a szempontból kicsit tendenciózusak, és így igazságtalanok is vagyunk: a játékunkban nem nagyon lehet ezekre az ellátórendszerekre támaszkodni. Miközben sok olyan településen jártam a munkám miatt, ahol jó és segítőkész a védőnő, nagyon emberséges a polgármester, ahol megpróbálnak – nem feltétlenül pénzzel, mert ez nem feltétlenül pénzkérdés – információval, szolidaritással, támogatással jobb helyzetet teremteni egy-egy ilyen családnak. Azt tapasztalom: pont azokon a területeken, ahol a legnagyobb a baj, ott működik a legrosszabbul az intézményrendszer. Nem nagyon vannak szakemberek – egy ilyen isten háta mögötti kis településre jól képzett profik ritkán mennek dolgozni, mert túl nagy a teher. Egy ilyen régióban egy védőnőre három-négy falu jut, településenként száz olyan családdal, amelyikkel napi kapcsolatot kellene tartania. Lehetetlen megcsinálni. Még a legjobb szándékú szakember is felteszi egy idő után a kezét: „ezzel nem lehet mit kezdeni”.

Maradna az egymásra utalt közösség tagjainak az egymás iránti szolidaritása. A nincsből nincs mit adni – ez akkor hogyan segítség?

Bass László: Ez tényleg fontos. Ha egy ilyen településen a közösség jól működik, ha nagy bajba kerül valaki, a rokonok, a szomszédok valamilyen módon megpróbálják kihúzni a csávából. Viszont a közbeszéd és a közgondolkodás eldurvulása szétrepedezteti a közösségeket. Ha elindítunk valahol egy programot, ami megpróbál ezeknek az embereknek segíteni, mindig azzal kell kezdenünk, hogy a közösséget valahogy újra megerősítsük, mert ebben a nehéz helyzetben ezek a természetes kapcsolatok is töredeznek. Megjelent és hat az irigység, az ellenségeskedés, a félelem. Egyre nagyobb területeken nincs kihez fordulni. Hiába van ott a szomszédom, a rokonom, a barátom, aki nagyon szívesen segítene, de ugyanolyan helyzetben van, mint én. Tehát nem tud segíteni. A szolidaritás ezért is szűkül be Magyarországon. Továbbá – és ez a játékunknak is fontos eleme – az érzületben van nagyon nagy baj, elterjedtek és hatnak a szegényellenes ideológiák. Hogy csak a konzervatív álláspontot mondjam: a keresztényi gondolkodással össze nem egyeztethető, amikor nem segítek a bajba jutott emberen, mondván: nem érdemli meg, mert lusta, mert ő sem akarja. Ezt szoktam mondani: ha egy gyerek fekszik az utcán és jajgat, nem kérdezek tőle semmit, hanem odaszaladok és segítek rajta. Ez az ember alap ösztöne. Ez kellene legyen. Egyre jobban érezhető, hogy sok minden hat ez ellen. Lehet, hogy így van ez, általában, a világban is. De, hogy Magyarországon mindenképp így van, az egészen bizonyos.

Több lehetőséget is kínálnak: például, hogy megértsük: mi is kerülhetünk ilyen helyzetbe. A belátást, hogy milyen a döntések kényszere felől nézve a szegénységben, kiszolgáltatottságban élők helyzete, és hogy a szegénységgel mindenkinek dolga van, vagy kellene legyen, nem csak a szegényeknek.

Bass László: Ez mind lehetőség. A célunk még egyfajta érzékenyítés. Az ismeretek átadása, mert egy csomó ember erről semmit sem tud, mert a hírekből nem pontosan hallja, vagy nem is figyel rá. Szeretnénk, ha a mi nézőink tudnák: milyen keretek között élnek ezek az emberek. És tényleg, ez is: nem arról van szó, hogy vagyunk mi, akik még egy viszonylag elfogadható helyzetben élünk, és akkor nem volna rendes dolog, ha nem segítenénk a bajba jutottakon. Hanem arról van szó, hogy ha mi együtt élünk egy közösségben, egy településen, egy országban, akkor nekünk – akik most biztonságban vagyunk – lesz rosszabb, ha elfordulunk mindazoktól, akiknek bármilyen módon támogatást kellene adnunk. Lövészárkok lesznek a társadalomban…

…vannak…

Bass László: …ha elfordítom az arcom a kéregetőktől, ha azt mondom, milyen klassz, hogy a rendőr kisöpörte a hajléktalanokat az aluljáróból, hogy milyen jó, ha a segély csökken, akkor nem tudom, mi lesz majd. Amikor a saját biztonságomra tekintettel azt helyeslem, hogy kemény kézzel kell az összes ilyen társadalmi problémát kezelni, tulajdonképpen becsapom önmagamat. Olyan ország polgárává válok, ahol fegyverrel kell az utcán járnom, ahol a gyűlölet irányítja majd a mozdulataimat és nem az együttműködés igénye. A saját érdekem, hogy ne nehezítsem meg a bajba jutott emberek sorsát. Ha mással nem, legalább az együttérzésem kifejezésével próbáljak segíteni ezeken a nagyon komoly problémákon. Sokat játszunk Szociopolyt diákokkal, és gyakran merülünk beszélgetésbe velük. Ha ekkora a baj, mit kellene tennie az államnak, a társadalomnak? – ezt kérdezik. És ami számomra fontosabb: személy szerint ők mit tehetnének. Ha adományokat gyűjtenek, ha elmennek a nehéz sorsú társaiknak segíteni a tanulásban, lehet, az alapproblémákat nem oldják meg. De ha mindannyian úgy éreznénk, hogy egy pici dolgunk van ezzel, nem lenne akkora a baj.

Ha nagyon sok ember megnézi az önök előadását, együtt játszik önökkel, átéli a sorsnak való kiszolgáltatottság keserves és reménytelen érzését, és nem sújtja a porba, akkor minek kellene történnie? Mennyire ellensúlyozhatnák a jó szándékú energiák mindazt az öröklött, szerzett, társadalmi hátrányt, amiről beszélünk?

Bass László: Akár a mélyszegénységben élőkről, akár a szegény romákról beszélünk, azt lehet látni, hogy régóta halmozódó probléma az övék. Nem csak a rendszerváltás után keletkezett helyzetekről beszélünk, a szocializmus is szétverte a közösségeket. Hosszú ideje fennálló, egyre mélyülő és súlyosodó, megoldatlan probléma ez. Az a baj, hogy bárhol nyúljunk hozzá, minden összedönt valamilyen másik elemet. Csináljunk például egy telepfelszámolási programot. Költözzenek el az emberek a borzalmas lakáskörülményeik közül. Ez nagyon jó. Egy valamiben segítünk, de mi lesz az összes többi elemével? Mert az érintetteknek munkája továbbra nincs, nem lesznek képesek fenntartani az új lakást. Csinálunk hasznos programot a gyerekek részére, hogy szívesen járjanak az iskolába. Ez megy egy-két évig. De az iskola nyolc-tíz-tizenkét évig tart. Nem lehetne hamarabb abbahagyni. Ehhez bizony állami, kormányzati elhatározás kell. Rengeteg pénz, rengeteg szakember és rengeteg türelem. Amik a világban bárhol eredményt hoztak, azok a generációs programok voltak, hosszú távra tervezve, sok erőforrással. Most mondhatnánk, akkor hagyjuk a csudába, ne csináljuk.

Ezt nyilván ne mondja.

Bass László: Erőnkhöz, szaktudásunkhoz, habitusunkhoz képest megpróbáljuk azt tenni, amit lehet. És ez nem mindig sikerül. Látni a kudarcokat. Ott vagyunk egy településen, próbálunk valamit egy-két év alatt. Mire kezdene kibontakozni belőle valami, elfogy a pályázati forrás. Levonulunk a terepről, és akkora rombolás lesz utána… Azt kell mondanunk az embereknek, akikkel elhitettük, hogy kicsit lehetne jobb is: „bocsánat. Eddig tartott”. Sokszor rosszabb lesz, amikor eljövünk, mint amikor odamentünk. Én azt gondolom, komoly, nagy társadalmi összefogás kellene, mögé nagy, erős politikai akarat. És nagyon sok forrás. A kérdés, hogy öljünk-e ebbe erőt, energiát, pénzt. Sok politikai választ ismerünk. Van, aki szerint igen, ez a mi felelősségünk. Mondjuk én nem láttam az elmúlt huszonöt évben kormányzatot, amelyik egy ilyen program mögé igazán odaállt volna. És van, aki azt mondja, hagyjuk a fenébe. Éljenek, ahogyan tudnak. Támogassuk helyette a középosztályt, az elitet. Induljon be a nagy fejlődés. Legyen erős tőkés csoportunk. Legyen virágzó gazdaságunk. Aztán majd ez lejjebb is kifejti a hatását, lecsorog a társadalomba. Erre mondják közgazdászok, hogy ez sose csorog le.

- Bujdos Attila -

Névjegy: Bass László

1958-ban született Budapesten.

1981-ben gyógypedagógusi, majd szociológusi diplomát szerzett.

Dolgozott az Oktatáskutató Intézetben, a Gyógypedagógiai Pszichológiai Intézet kutató laboratóriumában.

1983 óta oktat a felsőoktatásban jelenleg az ELTE Társadalomtudományi Karán a Szociális Munka Tanszéken tanít.

Az ELTE-n bekapcsolódott a Ferge Zsuzsa vezetésével megalakult Szegénység Kutatóközpont munkájába.

Kutatóként részt vett az MTA gyermekszegénység elleni programjában.

2013-ban Bezerédj-díjat kapott.

Szegénység. Kipróbálná?

A Szociopoly leírása (www.szociopoly.hu): Ebben a játékban bárki kipróbálhatja, mire is elég a segélyből, családi pótlékból, GYES-ből, alkalmi munkából szerezhető jövedelem. A játék során egy átlagos hónap napjain haladunk végig – némileg meggyorsítva az időt, kockadobások segítségével –, a játékosoknak a tartósan munka nélkül lévők jövedelmi viszonyai között kell túlélnie a hónapot (a bevételek és kiadások összegei hozzávetőleg megfelelnek a mai magyar valóságnak). A játék nyomán született színházi előadást a Szputnyik Hajózási Társaság Mentőcsónak Egysége és a „GYERE” Gyerek­esély Egyesület készítette.

A Szociopoly a Miskolci Nemzeti Színház műsorán is szerepel majd, a színház saját előadásában, Fábián Gábor rendezésében.