Dr. Pankucsi Márta: "Nyilván senki nem azért kapált a kertjében, hogy pusztuljon a szocializmus"

Miskolc - Mi kellett a rendszerváltoztatáshoz? Kellett a gmk, és kellettek, akik le akarták váltani a Kádár-rendszert. Interjú: dr. Pankucsi Márta jogász-szociológussal.Negyedszázados a rendszerváltás. Dr. Pankucsi Márta vitatja ezt a kijelentést: a demokráciába való átmenet régebben kezdődött, és nem is zárult le 1990-ben, a szabad választásokkal. A beszélgetésben arra is kitértünk, hogy miért nem számítanak hősöknek, akik akár sokat kockáztatva szálltak szembe az államszocialista rendszerrel.

- A beszélgetésre készülve jelezte, megdöbbenve olvassa mindazt, ami a rendszerváltoztatás negyedszázados évfordulója apropóján a sajtóban manapság megjelenik. Mi hívja elő a rossz érzéseit?

dr. Pankucsi Márta: Az emlékezők egy-egy szeletét emelik ki ennek a hosszan tartó, nagyon összetett folyamatnak. Úgy tűnik fel, mint ha a rendszerváltás egy szűk elit alkujának az eredménye lett volna. Ezzel szemben szerintem a rendszerváltás nagyon széles társadalmi részvétellel valósult meg. A folyamat az 1956-os októberi forradalommal kezdődött, amelyben a pesti srácok, az egyetemisták, a munkások és az értelmiségiek egybehangzóan kinyilvánították, hogy demokráciát és függetlenséget akarnak. A szabadságharcot a szovjet tankok lánctalpai eltiporták, és a Kádár-rendszer a megtorlásokkal azt is tudtul adta, hogy a szabadságot és a függetlenséget így nem lehet kivívni. A későbbiekre nézve is kulcskérdéssé vált, hogy amíg megszállt országban élünk, nem lehet forradalommal leváltani a rendszert.

- 1956. október 23-ra 1957. május elseje következett, a Kádár János mellett demonstráló több százezres tömeggel. Ezt a kiállást nem lehet szovjet tankokkal kikényszeríteni.

dr. Pankucsi Márta: Nagyon jó, hogy ezt mondja, mert pontosan ez lehet a kulcsa annak, amiért a mai napig sem fejeződött be a rendszerváltás. Nem csak a szovjet tankokon múlott az 1956 októbere után következő korszak, de kellett hozzá a Kádár-rendszer mentális károkozása is. Az emberek tudatába beépült, hogy nem lehet rajta változtatni. És ha nem tudnak rajta változtatni, megpróbálják megmagyarázni a maguk számára is, hogy ez nem is annyira rossz, el lehet lenni benne. Voltak, akik kitartottak 56 eszméi mellett. És voltak, akik megpróbáltak idomulni, elevickélni.

- Akiket ez a téma foglalkoztat, rendszerint azt jegyzik meg erről, hogy a Kádár-korszak megteremtette a hatalomhoz való egyértelmű, elfogadó viszonyulásnak azokat a módozatait, amelyeket aztán a rendszerváltoztatás sem írt felül.

dr. Pankucsi Márta: Az 1956-os forradalom után jött létre a szerintem is rendkívül negatív megállapodás a hatalom és a nép között. A Kádár-rendszer egyik lényegi eleme az volt, hogy szemben a Rákosi-korszak nagyon kemény, szegénységet okozó gazdaságpolitikájával, vállalta, hogy jóllakatja a társadalmat. Ezt a vállalását a nyolcvanas évek végéig teljesítette is. Ezért cserébe – mondhatni – eladta a lelkét az ország. Vállalta, hogy nem beszélünk 56-ról. Nem beszélünk a szovjet csapatokról. A határon túli magyarokról. Hogy természetesnek vesszük az egypártrendszert. Amikor a hatalom már nem tudott tovább etetni bennünket, mert nem kapott erre több kölcsönt nyugatról, visszatért az emberek emlékezete. Az addigi tabuk tematizálták a közbeszédet, Erdélytől az egypártrendszer indokolatlanságáig, a szovjet csapatok kivonásának szükségszerűségéig.

- A társadalom is felmondta a Kádár-kor alkuit? Ez idézte elő a rendszerváltoztatást?

dr. Pankucsi Márta:Megkerülhetetlen kérdés, hogy mit értünk rendszerváltáson. A diktatúrából a demokráciába való átmenetet, az államilag, egy központból vezérelt gazdaságból a piacgazdaságra váltást, az állam függetlenségének elérését? Mert ezek lényegében megvalósultak 1990-ben, és az azt követő években. Ami problémásabb, hogy mennyire sikerült kiszabadulnia az államszocializmusban, és előtte, a nemzeti szocializmus idején felnőtt társadalomnak a totalitárius rendszer engedelmességi kényszereiből. Ez a leginkább problematikus, a mai napig.

A rendszerváltoztatással kapcsolatos gyakori felvetés, hogy ez az akkori nagyhatalmi alkunak köszönhető, nincs is tehát különösebb jelentősége, hogy voltak-e az átalakulás érdekében aktív szerepet vállaló hazai erők, vagy nem voltak.

dr. Pankucsi Márta: Elfogadom, hogy a függetlenségünk elérése nemzetközi alkufolyamat eredménye is volt. A Szovjetunió fel tudott volna lépni ellene. De nem akart. Látnunk kell emellett, hogy az átalakulás hosszú folyamatában legalább annyira voltak rendszerváltók azok az emberek, akik mi­helyst lehetett, az élet legkülönbözőbb területein megpróbáltak függetlenedni az államtól. A magángazdálkodók, az állami gondolattól elszakadó hazai szubkultúrák, az underground mozgalmak, a punkok, akik az agyunkban ülő kopasz cenzorról énekeltek. Vagy Cseh Tamás, akinek a dalai nemcsak a magánélet drámáiként értelmezhetőek, de a világ élhetetlenségéről szóló híradásokként is. Akik ilyeneket énekeltek, akik ilyenekről beszélgettek klubokban, kocsmákban, mind részük volt a rendszervál­tásban.

- A jobb élet reménye azonos lenne a szabadságvággyal?

dr. Pankucsi Márta: Ha azt feltételezzük, hogy a rendszerváltás az államszocialista rendszerből a polgári társadalomba való átmenet, amihez kellenek a polgárok, a polgári létnek alapfeltétele az önmagamról és a családomról való gondoskodás akarása és képessége. Ha a rendszerváltás a piacgazdaság megteremtése is, ezt nagyon erőteljesen előkészítette a magángazdálkodás.

- Amiről a rendszerváltoztatás feltételeként beszélt, lehet feltétele az átmenetnek, de aligha tekinthető politikailag irányult viselkedésnek – nem a rendszer megdöntése volt a célja. Miközben tudjuk, sokan ezt, és az ezzel járó kockázatokat is vállalták.

dr. Pankucsi Márta: Nyilván senki nem azért kapált a kertjében, hogy pusztuljon a szocializmus. A politika által lenyelt társadalom kezdett mozgolódni. Autonómiát akartak. Hogy ne felülről mondják meg, mit lehet és mit nem egy színházban, az egészségügyben és így tovább. Minden területen bomlasztották a rendszert. Kialakult egy olyan második világ, amelyik ha nem is direkt ellentéte volt az elsőnek, de alternatívája lehetett az államszocializmusnak. Az akkori hatalom a nyolcvanas évekre már pontosan érezte, hogy a társadalom önszerveződése az alapjait ingatja meg. Jó példa erre, amivel a férjem politikai tevékenysége kezdődött. Az amatőr költők országos találkozóját szerette volna megszervezni Miskolcon. Amikor ezt a hatalom nem engedte, ebből az következett a számára, hogy ha már ezt sem szabad, akkor ennek a rendszernek direkt politikai szinten is véget kell vetni. A változásokhoz kellettek az olyan emberek, mint Imre, akik szerint mégis meg kellene próbálni megváltoztatni az állam jogi, politikai kereteit. Hogy ne gátoljanak senkit abban, hogy a képességei szerint éljen.

- Hogyan lett ebből szervezett politikai mozgalom, majd párt?

dr. Pankucsi Márta: A nyolcvanas években, a baráti körünkben is eléggé nagy volt az egyetértés, hogy lehetne normálisabb világban élni, ha hagynák. Ha a változást akaró emberek összefognának. Az irodalmon keresztül Imre kapcsolatba került Lezsák Sándorral, majd amikor mozgalomként megalakult az MDF, természetesnek tűnt számunkra, hogy szövetségeseink lehetnek mindazok, akikkel addig, zárt ajtók mögötti beszélgetéseinkben egyetértettünk, szükség van a változásra. A tanulás része volt, hogy ne mondjam, valódi sokkhatás, amikor kiderült, hogy akik addig nagy hangon szidták a rendszert, megriadtak, amikor például azt kellett volna vállalniuk, hogy ne csak a mi lakásunkon legyenek a találkozók, hanem náluk is. Így lett az avasi, kétszobás lakásunk a központ. Hetente találkoztak nálunk a legkülönbözőbb területeken dolgozók. Amikor több száz feletti volt a kör, amelynek tagjai megfordultak az otthonunkban, és megerősítést nyert, hogy hasonlóan gondolkodnak, akkor vált ez valóban egészen direkt módon politikává.

- Ebben a lakásban alakult meg az ország első vidéki MDF-szervezete. Mekkora bátorságot igényelt a politika terepén is szembefordulni a Kádár-rendszerrel?

dr. Pankucsi Márta: A terv az volt, hogy 1988. március 5-én az országban, húsz helyszínen egyszerre jönnek majd létre helyi MDF-szervezetek. Végül csak Kiskunmajsán és nálunk alakult meg. Sokan ígérték, hogy ott lesznek nálunk, de aztán elkezdték visszamondani. Még csak nem is kellett nagyon fenyegetőznie a hatalomnak. Ott élt a félelem az emberek lelkében. Elég volt keresni egy rendőr ismerőst, aki azt mondta, hogy majd jönnek, és mindenkit letartóztatnak. És már megvolt az ok az önfelmentésre: „mennék én, csinálnék forradalmat, de azt mégsem kockáztatom, hogy elvigyenek, vagy kirúgjanak az állásomból”. Lehetett kockázatosnak látni az ellenzéki szerveződésben való részvételt, de ami miatt mégsem helyénvaló az önfelmentés, hogy voltak, akik eljöttek MDF-et alapítani. Loss Sándor például, aki szintén az egyetemi oktatói állását kockáztatta, úgy volt ott, habozás nélkül, hogy pár nappal előtte született a nagyobbik fia. Ez pontosan olyan, mint a beszervezések. Lehet most azt mondani, hogy meg kell bocsátani a besúgóinknak. A mi lakásunkat nemcsak a telefonon keresztül hallgatták le, de külön lehallgató készüléket is beszereltek, minden levelünket felbontották. Az utóbb kikért papírokból az is kiderült, ki volt a három-négy besúgó, aki jelentéseket írt a férjem tevékenységéről. Én nem tudok megbocsátó lenni. Mert azt még megbocsátanám, hogy ilyen dolgok történtek. De azt már nem, hogy valaki ette az általam készített vacsorát, itta az általam vett bort, és utána ment jelenteni. Voltak, akik mindenféle zsarolás ellenére sem lettek besúgók. És vállalták, hogy kirúgják őket az értelmiségi munkakörükből, és elmentek fizikai munkásnak. Akkor nekik most mit mondjunk? Bocsika, te ostoba voltál, mert lásd, megbocsátunk azoknak, akik besúgók lettek, és megbocsátunk azoknak is, akik nem jöttek el pártot alapítani.

- Mégiscsak volt határ, amit át kellett lépni. Volt, aki vállalta a kockázatot, és volt, aki nem.

dr. Pankucsi Márta: Persze. És ha azt nézzük, hogy a diktatúrából hogyan lett demokrácia, ki kell mondani, hogy ha nincs az a maroknyi, vagy néhány tucatnyi ember, akik átlépik a határt, nagyhatalmi megállapodás ide vagy oda, gmk-zás ide vagy oda, sehová sem jutunk. A rendszerváltásban szerintem is ez a kulcskérdés: átlépték a határt, vagy nem lépték át. Ez volt a választóvonal. Nevezzük civil kurázsinak.

- Bátorságnak.

dr. Pankucsi Márta: A bátorság minimumának. Vagy az önmagunkkal való szembenézés akarásának. Mert a második gazdaságban dolgozóktól nem várom el, hogy egy politikai szervezet kiépítésében vegyenek részt. De aki átlátja a helyzetet, tudja, hogy a változás elkerülhetetlen, és egyetért vele, csak éppen fontosabb a számára a karrier, az megbocsáthatatlan.

- Eltelt 25 év. Miért van az, hogy ma sokkal inkább tartják a rendszerváltás hősének Németh Miklós volt MSZP-s kormányfőt, mint azokat, akik a vele szemben lévő oldalon kockázatot vállaltak a rendszerváltoztatásért?

dr. Pankucsi Márta: Ez a legizgalmasabb kérdés a számomra is. Imre esetében az sem volt tiszta sor, hogy valaki, aki szegény, iskolázatlan családból indul, lesz jogi diplomája, az ügyészségen komoly beosztásban dolgozik. És eljut arra a pontra, amikor választania kell: vagy az elvei szerint él, vagy befogja a száját. Amikor az ügyészségen választás elé állították, hogy vagy feladja az elveit, vagy vele képviseltetik a vádat a hasonszőrűekkel szemben, kilépett a bizonytalanba. Ez akkor sem, vagy ott igazán nem volt kis lépés. Míg ő MDF-szervezőként az országot járta, a saját pénzén vett benzinből, nagyon sokan akkor alapozták meg a mai jó életüket. Bizonyos dolgokat vállalni kellett, és szükség volt a választásra: vagy a tengerparti nyaralás, vagy a szabad világ szervezése. És hát persze voltak mások is, nyilván nem egyedül tette, amit tett. Hogy az értékelésben miért nincsenek ezek az emberek a helyükön? Biztosan sok olyan oka van, amit nem tudok, de biztosan benne van az is, hogy azok, akik ugyanúgy megtehették volna, és az értékrendjük alapján meg is kellett volna tenniük ezt, elgyávultak. Mennyivel jobb azt mondani, hogy olyan volt a helyzet, mint ahogy most is nagyon sokan mondják: „ilyen a helyzet”. És ha senki nem csinál semmit, tényleg nyugodtak lehetünk, hogy tényleg nem bennünk van a hiba. De ha van egy-két nyüzsgő ember, akiknek a példája azt mutatja, hogy mégis lehet, akkor a kérdés ez: most mi van? Én is megtehettem volna, és mégsem csináltam? Ezzel nem jó szembenézni. Egyszerűbb negligálni, amit mások tettek: „ő se csinált semmit”, „csak hőbörgött”, „könnyű volt neki, mert jogász volt”. Hannah Arendt írja: a valóságos cselekvések a legillékonyabbak, mert ha azokat nem rögzítik, nem foglalják szavakba, akkor senki sem fog emlékezni rájuk. Ezért is olyan nagy adósságom az, hogy a férjem naplói, a lehallgatási jegyzőkönyvek alapján rekonstruáljam azt a kort.

- A Kádár-korral kapcsolatban használta a mentális károkozás kifejezést, és ezt a rendszerváltoztatás máig problémás pontjának nevezte. Hogyan érti ezt?

dr. Pankucsi Márta: A szocializmusok célja az volt, hogy magányosan éljünk. Elhitették, hogy nem vagyunk fontosak, nem számítunk. Nagyon sok ember esetleg azért nem is tett semmit, mert elhitte, hogy nem tud semmit tenni. A magányosságból fakadó felelőtlenség – hogy ha nem számítok, ha úgysem vagyok fontos, nem is cselekszem – a rendszerváltással sem szűnt meg. A körülöttünk működő fogyasztói tömegtársadalom, amelynek része lettünk, szintén ezt igényelte, csak nem politikai, hanem gazdasági okokból. Ahhoz, hogy jó fogyasztók legyünk, örüljünk a plázáknak, nem arra volt szükség, hogy autentikus életet élő, felelősségteljes polgárokká váljunk. Ez megint olyan társadalom, amelyik a magányos tömeget alkotó magányos egyénekből áll. Nem tudják komolyan venni, hogy feladatuk lenne az életben. Miért és hogyan várnám el, hogy bármennyire is izgassa őket a közös jövőnk? Értem én: a sárga csekket be kell fizetni, de mégis fáj, hogy így van. Szeretném, ha a rendszerváltásnak az a része is megvalósulna, hogy higgyük el: nem kell, és nem lehet mindig mindent a körülményekre fogni.

- Bujdos Attila -

Névjegy: dr. Pankucsi Márta